É estúpida a comparação entre ciência e religião, já que elas têm bases, princípios e finalidades completamente diferentes. Achar que uma pode ou deve tomar o lugar da outra é ridículo, e são estúpidos os religiosos e os homens de ciência que assim pensam. Não há razão possível para comparar um abacaxi a um macaco, ou um carro a uma margarida. O gráfico não deixa de estar em muitos casos correto, só não há inteligência na sua constatação. Mesmo vendo com maus olhos religiões como o judaísmo e o islamismo (o cristianismo não institucional, fora da baboseira das igrejas que o modificaram, não me parece de todo ruim), nunca os compararia às certezas da física ou matemática. O fato de eu não gostar de republicanos não é suficiente para que eu os compare à quimica inorgânica. O que me cansa mais nessas comparações é que homens de ciência deveriam ser – teoricamente - mais esclarecidos que homens de religião, não igualmente bitolados.
A comparação não me parece fora de lugar. Primeiro, porque não são objetos pertencentes a universos tão diferentes assim como você faz parecer: ambos são modelos de explicação do mundo, e portanto não vejo um contraste tal que impossibilite a comparação. E segundo, porque sublinhar as suas diferenças me parece muito útil para evitar justamente que se venda uma coisa pela outra - o que tem sido muito comum, sobretudo da parte de alguns movimentos de inspiração teísta.
Marcar as diferenças entre os modelos só contribui para uma escolha realmente livre entre eles - nos pontos em que haja conflito insalvável -, ou uma compatibilização saudável - nos pontos onde isso for (e é em muitos) possível.
porque então não comparar a filosofia de Espinoza ou Berkeley ao rigor metodológico da ciência? as três principais religiões monoteístas são muito mais próximas de um sistema de dominação do que de um modelo de explicação esclarecido do mundo - então, já que estamos aqui, porque não compararmos nossa constituição à ciência? Esse gráfico não quer marcar as diferenças entre ciência e religião, quer marcar a superioridade da ciência sobre a religião - e é isso que eu acho estúpido. esse gráfico foi feito a partir de um modelo de experiência científica e, guess what, simplesmente não é assim que as religiões funcionam. você pode até comparar uma prancha de surf a um ônibus (ambos te possibilitam locomoção), do ponto de vista de um ou de outro, mas a razão de você pegar um ônibus e a razão de você surfar são bem diferentes. porque a ciência nunca poderá regular sobre os valores morais, assim como a religião nunca nos ajudará a entender o funcionamento biológico do homem. essa galera que leu the god delusion e agora acha que o mundo seria melhor sem religiões são um bando de fundamentalistas chatos, tais como os outros chatos que refutam a teoria da evolução. só eu sou legal. e o spaghetti monster.
o gráfico não é, vá lá, o melhor exemplo de fair play argumentativo, mas o defeito apontado nele não torna a idéia por detrás (a defesa de um modelo racional de explicação do mundo, em detrimento de um modelo teísta) necessariamente estúpida.
não é privilégio da religião regular sobre juízos morais: a moral pode ser justifcada racionalmente (a ciência é apenas um dos espaços da racionalidade); fora de uma gramática religiosa. e, still, "a religião nunca nos ajudará entender o funcionamento biológico".
defender que a vida pública será, sim, melhor se organizada por diretrizes racionais é justamente o oposto do conceito de fundamentalismo. o argumento relativista do empate entre as duas coisas (porque supostamente incomparáveis) é falacioso e auto-destrutivo, já que a conclusão pelo equilibrio ao invés dos extremos também pode ela mesma ser qualificada de fundamentalista... e de chata.
a fé como alternativa para um auto-conhecimento existencial não é má, mas ela precisa ser encarada como tal.
Acho interessante vocês terem "esquecido" algo: o gráfico é um cartoon, uma brincadeira, uma piada. Claro que tem um grande lado de cinismo e ironia (como em boa parte das piadas), mas é uma piada.
Tendo dito isto, devo dizer que acho complicado (não inviável) uma comparação entre ciência e religião porque são coisas que surgiram do mesmo ponto (tentar entender o mundo) mas foram para lados completamente diferentes.
A Ciência tenta entender o mundo a partir de análises do mesmo, que podem ser totalmente inúteis porque nossos sentidos são falhos (ou ao menos podem ser), mas que tem se mostrado bastante funcional a partir do momento que você considera que ela pode estar errada e esteja sempre questionando-a - não para ser chato, mas para ter sempre a melhor performance dela - e reformulando-a. Não deve ser considerada como dogmática (como muitos cientistas fazem) mas sim mutável, e isso é uma coisa boa (algo que estes mesmos cientistas não entendem). Não sabemos que a gravidade age de acordo com a Lei Gravitacional de Newton, mas sabemos que, nos testes feitos até agora, funcionou. Pode ser que seja uma vontade divina que os corpos se atraiam, mas isso não importa muito, o que importa é como essa atração se dá, e se podemos compreender o seu funcionamento para o nosso favor. Idem DNA e etc.
O Relgião tenta entender o mundo (este e às vezes o outro, se é que há outro) a partir de insights, de divinações, de epifanias, ou seja, de contatos metafísicos que em tese nunca poderão ser comprovados, apenas vivenciados. Assim sendo, a religiosidade pode ser semelhante, mas nunca igual de uma pessoa para outra. As religiões acabam por impossibilitar uma liberdade de escolha porque o modo como elas vêem o mundo é o modo certo, e todos os outros são errados. Na ciência isso existe, com cientistas que não ouvem os outros, mas isso não é a ciências, são os cientistas. Na religião acontece o contrário, o religião é per si dogmática, mas muitos religiosos não o são, e aceitam questionamenos e até mesmo mudanças nas suas crenças.
Enfim, as bases são diferentes. Eu sou ateu e sou contra as religiões, por serem prisões conceituais, mas acho que a vida de uma pessoa religiosa (mas que não siga nenhuma religião específica, ou ao menos que tenha uma visão não-dogmática e aceite repensar conceitos religiosos) é mais fácil, no sentido que esta pessoa tem crenças que aliviam a angústia da morte final. Muitos cientistas não-domáticos (partindo de Newton, passando por Darwin e chegando a Stephen Hawking) eram/são religiosos, e sua religiosidade, mesmo quando atrelada a religiões nomeadas (catolicismo, presbiterianismo, hinduismo, budismo), não era dogmática.
Agora, o ser humano é um ser burro, que precisa de cosias prontas para que ele possa simplesmente colocar a culpa nos outros e tirar de si o peso da responsabilidade de viver, e essas religiões permitem isso. Por mais esclarecidos que sejamos, a grande maioria das pessoas segue algum tipo de crença metafísica, esteja esta crença atrelada a religiões ou não.
Agora, eu também não vi onde que o autor quer/propõe que a ciência tome o lugar da religião. E acho, em muitos aspectos, o cristianismo muito píor do que o islamismo ou judaísmo. Esta noção de culpa e pecado (que está presente nele mesmo fora da baboseira das igrejas) é um saco, e é bastate perigosa.
Outra coisa, não acho que seja necessário escolher entre eles; pode-se viver com os dois. Se eu quiser explicar a alguém sobre a termodinâmica dos microchips, uso a física, e se quiser explicar sobre a impossibilidade de se dividir um número por zero, uso a matemátia. Se eu quiser explicações sobre o mundo sensível, seu funcionamento, uso as ciências, e se eu quiser explicações sobre o mundo extra-sensível, uso a religião. Se há pontos em que elas se contradizem, primeiro devo me perguntar: estou no campo de quem? O aborto é um destes campos para certos tipos de religião, a pena de morte é outro, e cabe a cada um discernir por si se o problema é científico ou metafísico.
Outro ponto importante é que NINGUÉM pode regular sobre valores morais, nem ciÊncia, nem religião nem filosofia. Não existe moral, isso é uma invenção humana, como as línguas, a matemática. Como que uma coisa que é, em princípio, individual (a religião) pode versar sobre o comportamento humano? E se considerarmos a religião como uma coisa universal, Deus (ou a Grande Geladeira Branca) tem que entrar em contato comigo para que eu compreenda e ESCOLHA seguir o que Ele (Ela) propõe. E esse negócio de que existe uma moral certa a ser seguida, que matar é errado, etc, eu NUNCA vi um argumento válido para este tipo de coisa. Todos acabam sendo falaciosos ou pessoais ou incompletos. Não existe a moral correta. A moral não pode ser justificada racionalmente, emocionalmente ou metafisicamente.
Eu acho a religiosidade muito válida INDIVIDUALMENTE. E acho a ciência fantástica GLOBALMENTE. Se tivéssemos menos preconceito com as religiões, poderíamos atestar ou contestar o que elas dizem (por exemplo, fazendo testes utilizando operações espíritas, etc, etc). O preconceito é perigoso, porque nos impede de, por mais que algo que a religião fale seja absurdo em princípio, podemos perder de utilizar uma técnica importante que nos ajude na nossa vida, mesmo que não consigamos encontrar uma razão científica para o acontecimento.
Não acho que a fé seja apenas para auto-conhecimento (no meu caso não serve para nada), acho que pode sim ser para o conhecimento do mundo em termos existencialistas, comportamentais e metafísicos, mas sempre de forma individual, e não imposta.
Resumindo, na vida pública, eu discordo que deva haver interferência de religião. Já é difícil o bastante haver tanta interferência de ideologias específicas oriundas das ciências (exatas ou não) por meio de pessoas inescrupulosas, mesmo com a ciência sendo, em sua raiz, algo que não é ligado a ideologias. E a religião É uma ideologia.
Dei uma olhada rápida no gráfico e nem sequer li todos os comentários, mas tenho uma coisa a dizer: aquele esqueminha do trabalho científico também é uma simplificação. A coisa toda é muito mais complicada, e a história da ciência cansou de documentar, por exemplo, episódios em que os cientistas se ativeram às suas teorias mesmo em face de fortes evidências contrárias. Quis fazer essa ressalva em relação ao gráfico da ciência, uma vez que já falaram o mesmo aqui em relação ao da religião.
Como ensino Biologia Evolutiva, me deparo com esses conflitos todos os dias, e não é só chato não, é trágico. Também acho que o conflito entre ciência e religião não é necessário, mas a tristeza é que há muita, muita gente pegando em armas. No entanto, creio que a maioria dessa gente que "entra para o exército" quer defender a instituição, e não a idéia em si. De qualquer forma, pra grande parte do mundo a religião funciona como modelo explicativo sim, e atualmente isso significa conflito em muitos assuntos. Daí a comparação.
Acho que um dos pontos principais do problema é a interpretação literal dos textos sagrados. Alguém me explique isso, porque não consigo compreender como se pode ainda acreditar nesse tipo de leitura. Talvez uma parte da culpa esteja nos movimentos da reforma, que no afã de permitir o acesso universal à leitura da bíblia, não fez acompanhar esse acesso de uma consciência crítica.
Enfim, creio que há uma profunda crise ética no nosso tempo e que as religiões se aproveitam disso. Nesse ponto, eu ainda sou moderna: acho que a razão equilibrada pode dar conta de grande parte das questões de nossa existência. O próprio Dawkins disse em uma entrevista que a idéia de que temos de agir certo ou errado porque seríamos recompensados ou castigados por uma entidade divina é simplesmente abominável. Concordo inteiramente.
9 comentários:
É estúpida a comparação entre ciência e religião, já que elas têm bases, princípios e finalidades completamente diferentes. Achar que uma pode ou deve tomar o lugar da outra é ridículo, e são estúpidos os religiosos e os homens de ciência que assim pensam. Não há razão possível para comparar um abacaxi a um macaco, ou um carro a uma margarida. O gráfico não deixa de estar em muitos casos correto, só não há inteligência na sua constatação. Mesmo vendo com maus olhos religiões como o judaísmo e o islamismo (o cristianismo não institucional, fora da baboseira das igrejas que o modificaram, não me parece de todo ruim), nunca os compararia às certezas da física ou matemática. O fato de eu não gostar de republicanos não é suficiente para que eu os compare à quimica inorgânica. O que me cansa mais nessas comparações é que homens de ciência deveriam ser – teoricamente - mais esclarecidos que homens de religião, não igualmente bitolados.
A comparação não me parece fora de lugar. Primeiro, porque não são objetos pertencentes a universos tão diferentes assim como você faz parecer: ambos são modelos de explicação do mundo, e portanto não vejo um contraste tal que impossibilite a comparação. E segundo, porque sublinhar as suas diferenças me parece muito útil para evitar justamente que se venda uma coisa pela outra - o que tem sido muito comum, sobretudo da parte de alguns movimentos de inspiração teísta.
Marcar as diferenças entre os modelos só contribui para uma escolha realmente livre entre eles - nos pontos em que haja conflito insalvável -, ou uma compatibilização saudável - nos pontos onde isso for (e é em muitos) possível.
Uirá.
http://www.salon.com/books/int/2006/10/13/dawkins/index.html
porque então não comparar a filosofia de Espinoza ou Berkeley ao rigor metodológico da ciência? as três principais religiões monoteístas são muito mais próximas de um sistema de dominação do que de um modelo de explicação esclarecido do mundo - então, já que estamos aqui, porque não compararmos nossa constituição à ciência? Esse gráfico não quer marcar as diferenças entre ciência e religião, quer marcar a superioridade da ciência sobre a religião - e é isso que eu acho estúpido. esse gráfico foi feito a partir de um modelo de experiência científica e, guess what, simplesmente não é assim que as religiões funcionam. você pode até comparar uma prancha de surf a um ônibus (ambos te possibilitam locomoção), do ponto de vista de um ou de outro, mas a razão de você pegar um ônibus e a razão de você surfar são bem diferentes. porque a ciência nunca poderá regular sobre os valores morais, assim como a religião nunca nos ajudará a entender o funcionamento biológico do homem. essa galera que leu the god delusion e agora acha que o mundo seria melhor sem religiões são um bando de fundamentalistas chatos, tais como os outros chatos que refutam a teoria da evolução. só eu sou legal. e o spaghetti monster.
"é"
o gráfico não é, vá lá, o melhor exemplo de fair play argumentativo, mas o defeito apontado nele não torna a idéia por detrás (a defesa de um modelo racional de explicação do mundo, em detrimento de um modelo teísta) necessariamente estúpida.
não é privilégio da religião regular sobre juízos morais: a moral pode ser justifcada racionalmente (a ciência é apenas um dos espaços da racionalidade); fora de uma gramática religiosa. e, still, "a religião nunca nos ajudará entender o funcionamento biológico".
defender que a vida pública será, sim, melhor se organizada por diretrizes racionais é justamente o oposto do conceito de fundamentalismo. o argumento relativista do empate entre as duas coisas (porque supostamente incomparáveis) é falacioso e auto-destrutivo, já que a conclusão pelo equilibrio ao invés dos extremos também pode ela mesma ser qualificada de fundamentalista... e de chata.
a fé como alternativa para um auto-conhecimento existencial não é má, mas ela precisa ser encarada como tal.
uirá.
Acho interessante vocês terem "esquecido" algo: o gráfico é um cartoon, uma brincadeira, uma piada. Claro que tem um grande lado de cinismo e ironia (como em boa parte das piadas), mas é uma piada.
Tendo dito isto, devo dizer que acho complicado (não inviável) uma comparação entre ciência e religião porque são coisas que surgiram do mesmo ponto (tentar entender o mundo) mas foram para lados completamente diferentes.
A Ciência tenta entender o mundo a partir de análises do mesmo, que podem ser totalmente inúteis porque nossos sentidos são falhos (ou ao menos podem ser), mas que tem se mostrado bastante funcional a partir do momento que você considera que ela pode estar errada e esteja sempre questionando-a - não para ser chato, mas para ter sempre a melhor performance dela - e reformulando-a. Não deve ser considerada como dogmática (como muitos cientistas fazem) mas sim mutável, e isso é uma coisa boa (algo que estes mesmos cientistas não entendem). Não sabemos que a gravidade age de acordo com a Lei Gravitacional de Newton, mas sabemos que, nos testes feitos até agora, funcionou. Pode ser que seja uma vontade divina que os corpos se atraiam, mas isso não importa muito, o que importa é como essa atração se dá, e se podemos compreender o seu funcionamento para o nosso favor. Idem DNA e etc.
O Relgião tenta entender o mundo (este e às vezes o outro, se é que há outro) a partir de insights, de divinações, de epifanias, ou seja, de contatos metafísicos que em tese nunca poderão ser comprovados, apenas vivenciados. Assim sendo, a religiosidade pode ser semelhante, mas nunca igual de uma pessoa para outra. As religiões acabam por impossibilitar uma liberdade de escolha porque o modo como elas vêem o mundo é o modo certo, e todos os outros são errados. Na ciência isso existe, com cientistas que não ouvem os outros, mas isso não é a ciências, são os cientistas. Na religião acontece o contrário, o religião é per si dogmática, mas muitos religiosos não o são, e aceitam questionamenos e até mesmo mudanças nas suas crenças.
Enfim, as bases são diferentes. Eu sou ateu e sou contra as religiões, por serem prisões conceituais, mas acho que a vida de uma pessoa religiosa (mas que não siga nenhuma religião específica, ou ao menos que tenha uma visão não-dogmática e aceite repensar conceitos religiosos) é mais fácil, no sentido que esta pessoa tem crenças que aliviam a angústia da morte final. Muitos cientistas não-domáticos (partindo de Newton, passando por Darwin e chegando a Stephen Hawking) eram/são religiosos, e sua religiosidade, mesmo quando atrelada a religiões nomeadas (catolicismo, presbiterianismo, hinduismo, budismo), não era dogmática.
Agora, o ser humano é um ser burro, que precisa de cosias prontas para que ele possa simplesmente colocar a culpa nos outros e tirar de si o peso da responsabilidade de viver, e essas religiões permitem isso. Por mais esclarecidos que sejamos, a grande maioria das pessoas segue algum tipo de crença metafísica, esteja esta crença atrelada a religiões ou não.
Agora, eu também não vi onde que o autor quer/propõe que a ciência tome o lugar da religião. E acho, em muitos aspectos, o cristianismo muito píor do que o islamismo ou judaísmo. Esta noção de culpa e pecado (que está presente nele mesmo fora da baboseira das igrejas) é um saco, e é bastate perigosa.
Outra coisa, não acho que seja necessário escolher entre eles; pode-se viver com os dois. Se eu quiser explicar a alguém sobre a termodinâmica dos microchips, uso a física, e se quiser explicar sobre a impossibilidade de se dividir um número por zero, uso a matemátia. Se eu quiser explicações sobre o mundo sensível, seu funcionamento, uso as ciências, e se eu quiser explicações sobre o mundo extra-sensível, uso a religião. Se há pontos em que elas se contradizem, primeiro devo me perguntar: estou no campo de quem? O aborto é um destes campos para certos tipos de religião, a pena de morte é outro, e cabe a cada um discernir por si se o problema é científico ou metafísico.
Outro ponto importante é que NINGUÉM pode regular sobre valores morais, nem ciÊncia, nem religião nem filosofia. Não existe moral, isso é uma invenção humana, como as línguas, a matemática. Como que uma coisa que é, em princípio, individual (a religião) pode versar sobre o comportamento humano? E se considerarmos a religião como uma coisa universal, Deus (ou a Grande Geladeira Branca) tem que entrar em contato comigo para que eu compreenda e ESCOLHA seguir o que Ele (Ela) propõe. E esse negócio de que existe uma moral certa a ser seguida, que matar é errado, etc, eu NUNCA vi um argumento válido para este tipo de coisa. Todos acabam sendo falaciosos ou pessoais ou incompletos. Não existe a moral correta. A moral não pode ser justificada racionalmente, emocionalmente ou metafisicamente.
Eu acho a religiosidade muito válida INDIVIDUALMENTE. E acho a ciência fantástica GLOBALMENTE. Se tivéssemos menos preconceito com as religiões, poderíamos atestar ou contestar o que elas dizem (por exemplo, fazendo testes utilizando operações espíritas, etc, etc). O preconceito é perigoso, porque nos impede de, por mais que algo que a religião fale seja absurdo em princípio, podemos perder de utilizar uma técnica importante que nos ajude na nossa vida, mesmo que não consigamos encontrar uma razão científica para o acontecimento.
Não acho que a fé seja apenas para auto-conhecimento (no meu caso não serve para nada), acho que pode sim ser para o conhecimento do mundo em termos existencialistas, comportamentais e metafísicos, mas sempre de forma individual, e não imposta.
Resumindo, na vida pública, eu discordo que deva haver interferência de religião. Já é difícil o bastante haver tanta interferência de ideologias específicas oriundas das ciências (exatas ou não) por meio de pessoas inescrupulosas, mesmo com a ciência sendo, em sua raiz, algo que não é ligado a ideologias. E a religião É uma ideologia.
Ema, seu relativista maldito.
Eu NUNCA ouvi um bom argumento a favor da impossibilidade de justificar racionalmente a moral. São todos falaciosos, pessoais e incompletos. :)
uirá.
Dei uma olhada rápida no gráfico e nem sequer li todos os comentários, mas tenho uma coisa a dizer: aquele esqueminha do trabalho científico também é uma simplificação. A coisa toda é muito mais complicada, e a história da ciência cansou de documentar, por exemplo, episódios em que os cientistas se ativeram às suas teorias mesmo em face de fortes evidências contrárias. Quis fazer essa ressalva em relação ao gráfico da ciência, uma vez que já falaram o mesmo aqui em relação ao da religião.
Como ensino Biologia Evolutiva, me deparo com esses conflitos todos os dias, e não é só chato não, é trágico. Também acho que o conflito entre ciência e religião não é necessário, mas a tristeza é que há muita, muita gente pegando em armas. No entanto, creio que a maioria dessa gente que "entra para o exército" quer defender a instituição, e não a idéia em si. De qualquer forma, pra grande parte do mundo a religião funciona como modelo explicativo sim, e atualmente isso significa conflito em muitos assuntos. Daí a comparação.
Acho que um dos pontos principais do problema é a interpretação literal dos textos sagrados. Alguém me explique isso, porque não consigo compreender como se pode ainda acreditar nesse tipo de leitura. Talvez uma parte da culpa esteja nos movimentos da reforma, que no afã de permitir o acesso universal à leitura da bíblia, não fez acompanhar esse acesso de uma consciência crítica.
Enfim, creio que há uma profunda crise ética no nosso tempo e que as religiões se aproveitam disso. Nesse ponto, eu ainda sou moderna: acho que a razão equilibrada pode dar conta de grande parte das questões de nossa existência. O próprio Dawkins disse em uma entrevista que a idéia de que temos de agir certo ou errado porque seríamos recompensados ou castigados por uma entidade divina é simplesmente abominável. Concordo inteiramente.
Leila
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